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秋兰菁：不谈时间的对比都是耍流氓，汉代强在西汉，罗马强在东汉。西汉最强的前1世纪，罗马公民人口才万人（前28年，此时埃及已经并入罗马，西汉末年了）。而最强的汉宣帝是前91-前49年，考虑到永始二年（前14年）人口约万，那汉宣帝时期至少有万吧。应该考虑到这个人数为户籍人数，还有不在籍的奴婢和西域等少数民族，所以人口可能还要高一点，约万吧。此时罗马版图如下所示，不到巅峰期一半，约万平方公里吧。而汉朝正好是西汉最大的时期，也就是谭其骧版地图中那个样子，万-万平方公里。也就是西汉最强时期面积至少在罗马同时期的2倍，而人口考虑到后来罗马约万平方公里面积时，人口估计约万（次数争议很大），取三分之一，也就是此时人口约万吧。考虑到罗马人口集中在地中海，再加一点取个整数万吧。约汉朝同时期的一半。此时也正是前三巨头时期，刚发完高卢、完成了马改，应该算共和国最强的时期。而汉代也完成了武帝军改，打完了匈奴等，在汉宣帝时期也几乎可以算西汉最强时期。双方在战力无法直接对比的情况下，基本就是对比国力人力了。那么西汉最强时（前50年左右）国力约为共和国时期的2倍。前年左右罗马和东汉疆域地图：而东汉人口最多的时候是公元年万。宋亮为西域长史，公元年还出兵人前往西域，但此时东汉控制力已经非常弱，但名义还是统治西域。一般认为罗马最强的时候为图拉真的时期此时约公元98-年，此时人口正好就是传说中罗马最大时期，《世界人口历史图集》上认为有万人。但是目前呼声比较高的是-10万人。取一个比较居中的万吧（也是冷吧那谁论证的）。此时东汉有万人口（年）。图拉真此时地图面积为下图，面积也有争议，大致就是-吧。和西汉最大差不多。而汉朝此时也巧合，正好是班超经营西域，窦宪打完匈奴。所以也几乎最大时期，勉强也是这个数据吧。而此时也同样非常巧合，东方打了匈奴和西域等等，算东汉最强时期。罗马图拉真，勉强也算最强时期吧。正好又可以对比。用上面的方法，正好看出此时疆域面积几乎一样，没有太大差距。人口罗马从-10万都有。东汉为万（实际应该更高点）。罗马取万，国力比东汉强三分。实际上，即使到前20年左右罗马吃掉了埃及，罗马人口不出意外也不会超过万。而此时西汉户籍人口已经约万了。加上不在籍的，大致也要高罗马三成左右。这里我没有考虑奴隶，奴隶一般认为在意大利地区占总人口的三分之一。但是占总人口多少我不清楚。飞翔的红烧肉：有个疑问，当时罗马有这么多粮食养1亿人？秋兰菁：1亿人是不太可能的，万还有点点可能。托密勒埃及亩产和西汉差不多，为-升。而埃及耕地面积现代才不到3万平方公里。却号称要养三分之一的罗马，埃及本土还有六七百万人。所以这一数据值得怀疑。飞翔的红烧肉：或者说埃及本土7百万人就是六分之一的罗马人口。秋兰菁：这样看，罗马万好像也没问题。飞翔的红烧肉：不过考虑运输损耗，个人觉得还是要打一个折扣啊。吴之王：我敢这么说，任何研究罗马人口问题的专家如果不了解同时代两汉的人口耕地农业技术就给罗马出人口数据的，一定是伪专家。他们出来的数据就没一点可信度。秋兰菁：另外，汉代平均耕地面积约为7亿亩，最大有8.3亿亩，也就是约46万平方公里耕地。而埃及即使有2万平方公里耕地，只有西汉的二十分之一。以其和西汉差不多的亩产能养活多少人？gaokang：哪里考据的罗马亩产跟中国差不多？你自己看剑桥欧洲史，英国人敢这么吹亩产么？意大利最好的亩产也就不到汉朝亩产的一半。养活鬼去。指望埃及那点粮食更是压根没看过剑桥欧洲经济史发的总量数据。自己对比下中国经济通史汉代卷再想想罗马如何凭借更低的亩产养活比汉代更多地人口吧。秋兰菁：我可没说整个罗马的亩产，而是说埃及，埃及此时亩产约98-升，基本和西汉差不多。gaokang：压根没有那么高，你自己看汉代数据，欧洲的亩产一直就是笑话。robles：气候，还有尼罗河泛滥加肥的土地。春秋笔法：你要质疑也应该是去质疑他说的托勒密时代的亩产。秋兰菁：埃及太小，只有约2万平方公里耕地，即万亩土地，中国一般大型王朝耕地都在七八亿亩的样子，也就是约埃及的20倍左右。托密勒时代（前-30年）每阿鲁尔年收10-12阿勒塔巴小麦，约为每亩98.25-升，略大于西汉的70-升。那么我们可以简要估算一下，西汉粮食总产量约为埃及的15-20倍（假设埃及高产田比例更高），也就是说假如汉朝能养活万人，埃及大约能养活-万人，我们知道《世界人口历史图集》中埃及公元前-公元元年人口大致在-万之间。基本和我们推测相符。公元后，埃及亩产或许有增加，所以人口突破了万在公元年左右达到顶峰约万。此时埃及每年向罗马运送0万摩迪小麦，能养活13.5万吨，大致能养活30万人。至于向其他区域运送粮食，估计也很难多养活万人了。所以埃及对罗马人口贡献并不大。yujy3：其实关于罗马的农业可以看看老伽图的农业志和瓦罗的论农业。写的都满有意思的，对农业的划分很细。两本书的侧重点都是经济作物，为什么这么写，原因也很简单，从埃及运来的粮食，足以养活所有的三四百万的罗马公民，至于非公民，他们自己养活自己，不关罗马人的事。所以哪那些罗马大奴隶主，大庄园主的兴趣只在于种植能够产生更多价值的经济作物。秋兰菁：如果这样说的话，那罗马人口可能就真没多少了。农场主主要种植经济作物，而下层其实没多少地。粮食产量本来就不高。yujy3：人口也不能算少，只能说估算，罗马的面积在那摆着呢，西班牙，意大利，高卢，希腊，小亚，阿非利加，埃及。小亚，埃及，希腊这些都是人口稠密区，这些行省人口加在一起大几千万人是有的。这两本书介绍的都是从共和国到帝国转换期意大利地区农场经营的情况，就是除了在意大利的罗马公民，其余都不是人。而且高卢和西班牙这两块都是自己管自己，罗马军队到西班牙和高卢打仗，粮食军需问题也是全部要当地城邦和部族解决的，这两块地区的情况实际也是糊涂账。到帝国建立以后，很明显的东部帝国的人口和繁荣程度要大大超过西部帝国的，所以以后帝国的统治中心就自然而然的从罗马转移到了新罗马。其实西部帝国发展成那鸟样的锅还得罗马来背，共和国时期罗马的统治方式是碎片化，城邦化。每当有城邦人口增长，向外扩的时候，罗马就出来干涉了，然后就是要么拆分，要么屠杀。所以西部帝国除了罗马没有什么像样的大城市，都是碎片化，小块化的。吴之王：我感觉埃及、小亚是人口密集区域。罗马城所在区域不算的话，西班牙，意大利，高卢、希腊在罗马时代应该算不上人口密集区。yujy3：俺说的是希腊，埃及和小亚是人口密集区，没说西班牙和高卢。西班牙和高卢当时人口的情况确实搞不清楚，承部落状态的蛮族太多。布鲁图和喀西约刺杀完凯撒以后，分别被元老院任命为马其顿总督和叙利亚总督。这两块地区当时就是有名的钱多，粮多，人多。这还是没被罗马整合完的希腊和小亚地区。news：埃及只有尼罗河河谷，小亚细亚、希腊只有沿海平原，其他地方能有多少人？我们这至少有黄淮、江淮两个大平原。秋兰菁：罗马和中国情况其实很相似，都是一半开发很成熟一边没怎么开发。罗马人口集中在东部，而西部开发少，人口少。中国汉代集中在北方，南方开发的少。基本盘其实差别不大。news：罗马和我国的地形完全不同。华北、华东是大面积平原丘陵间杂少量山地，而东罗马所在的希腊和小亚细亚则以山地为主，只有沿海狭长地带适合居住，地中海东岸只有河流两岸才适合居住，其他多是荒漠。长乐夜未央：一般认为罗马最强的时候为图拉真的时期此时约公元98-年，此时人口正好就是传说中罗马最大时期，《世界人口历史图集》上认为有万人。但是目前呼声比较高的是-10万人。取一个比较居中的万吧（也是冷吧那谁论证的）。此时东汉有万人口（年）。记得葛写的汉朝人口史，认为汉朝人口没计算在统计户口内数字很大，好像整个算出个万？秋兰菁：人口各有说法，事实上我汉代-万是比较合理的，隐户不会达到0万以上。至于罗马，我就笑笑而已。棱镜卫士斯诺登：简单对比一下，不管西汉还是东汉，疆域最大时的控制面积放在现代的话，其控制范围内的人口超过12亿，比当时的万高了20倍。而罗马疆域最大时的控制范围，不过意大利、法国、英格兰、西葡、希腊、前南斯拉夫、保加利亚、罗马尼亚、土耳其、叙利亚、黎巴嫩、以色列+巴勒斯坦、埃及、利比亚、突尼斯、阿尔及利亚、摩洛哥，放到现代社会人口最多6亿出头，按这个比例，当时罗马的人口肯定不超过万，多万而已。yujy3：其实罗马的动员力是笔糊涂帐。看着可动员的公民人数就那么点。但是罗马动员仆从军和当地土著的能力却超强，这就是笔糊涂账。举个例子，第二次布匿战争时的西班牙战场，罗马已经基本被从西班牙赶出去了，只能占据阿尔卑斯山里的几个据点勉强支撑。结果罗马派来了大西庇阿这个大忽悠，这厮到西班牙以后一通忽悠，忽悠了大量当地土著站到了罗马一边，然后就用一万多罗马兵加上当地土著把四五万迦太基兵赶出了西班牙。秋兰菁：假使罗马后期有万人。罗马一般有30个军团，加上30个辅助军团，共30万人，其实军队比例也才0.5%。震旦纪怪兽：三十万人是天下太平时候养的军队数字，大规模战乱或者王朝末年外敌压力变大而又有军队腐化情况下数量都不止30万。昼提灯笼李梦阳：汉朝男子23岁就为丁，需要服兵役，汉朝的兵也有点农兵不分。震旦纪怪兽：其实罗马的所谓职业兵也很不堪，当兵当到吃的食物、睡的帐篷，武器装备都要自己薪水里扣，扔一支标枪就是扔自己的薪水，这种兵算毛个职业兵？西汉服兵役吃的住的，武器装备全有国家提供，服完兵役要是遇到再次征召，那是退伍兵再次上场。这种制度感觉比罗马马改后的兵制好多了。昼提灯笼李梦阳：欧洲的士兵好像到了文艺复兴都还得自备军械吧。yujy3：这是罗马军队的特点啊，想发财，那就去抢吧。所以从罗马建立之日起，基本每年都有战争。震旦纪怪兽：《世界人口历史地图集》这书很早，它后面标出的整理人口数字时候用的索引书籍不知道有人看过没有。穿越农夫：不要太低估罗马，起码矿业完爆两汉，铜产量完爆工业革命之前所有国家，金银也要大航海之后美洲加起来才打得过。铁铅锌锡产量也非常恐怖。这玩意证据是最靠谱的——格陵兰岛冰芯的数据。秋兰菁：罗马的矿冶可不见得能爆得了汉朝，古荥汉代冶铁遗址里面两个冶铁高炉1天可以生产生铁1吨多，年产吨。与之相对应的是法国艾尔兰特森林30万吨铁渣，是炼出了7.5万吨铁的产物。也就是古荥遗址年就可以生产这么多，而艾尔兰特却包含了从罗马时代到中世纪这上千年时间。天天：罗马那边铜铁矿都是富矿，开发生产起来容易罢了，和中国这边西汉时期就点出高炉科技的没法比。有句玩笑话说欧洲那边冶铁剩下的铁碴，拿到中国这边都是优质富矿。穿越农夫：1,我从未见过有稳产0年的矿。敢问大拿这是哪个位面的经验？拿日产量和0年平均产量比……2，潘诺尼亚行省一个并不重要的铁矿就有万吨铁渣，按照古典时代1:4的出铁率，约合75万吨铁。冶炼了年，年均0吨铁。富矿是一方面，中国也有富矿，没发现或者距离当时中心地带远而已。但是就算富矿，维尔瓦地区和葡萄牙东部就有万吨矿渣，中国贫矿都出不了这么多矿渣，哪来的道理说中国矿业完爆罗马呢？天天：矿产这是天意，冶金才是人为。欧洲古代冶金业技术水平和中国同期比如何，好像没必要多说。穿越农夫：我一直在说矿啊……冶金我不懂，但矿业实事求是罗马确实很强。秋兰菁：这就是所谓的万吨的原出处吧？我简单计算了一下，全部按最高高度7米计算，为42万立方米（想象成一个圆柱体），铁的密度是7.8g/cm3。一立方米为7.8吨。总质量是万吨了。所以这里万吨是这样来的吗？敢问大神觉得这样计算合理吗？先说密度问题，既然是铁渣，则密度远低于铁。按照埃尔兰特森林的计算，我们可以知道含铁量大致在30%-50%（这里不得不吐个嘈，都是啥破技术啊，浪费），现代巴西优质铁矿石含铁量为62%，德国理论褐铁矿含铁量58.9%，而罗马这些仅仅是渣，所以不太可能会有多高，估计含铁量应多在30%。现在混凝土每立方米2吨，以此推算含铁30%的铁矿石为每立方米3.74吨。我们又知道，所谓2-7米，肯定不可能全部是7米的。所以最下面2米按照圆柱体计算可得12万立方米，上面5米则简化为圆锥体，则为10万立方米，则总体积当在22万立方米。则总重量可知约为82万吨。按照埃尔兰特森林的出铁率，则可以计算这个渣总共生产了20万吨左右。按照这里的说法，大概生产了年，则每年生产.4吨。（这里可是往多了算的。实际上很有可能大部分都在2米高）古荥铁矿仅两个高炉，年产可达吨，这个遗址可远不止这两个高炉哦。而据《汉书·地理志》记载，全国设置铁官49处，各辖若干冶铁作坊。虽然不见得都有这么大，但是也并不小，一座大中型铁厂年产几百吨还是没问题的。至于你说稳产0年的矿，我估计你不知道铜绿山铜矿吧？从商代到汉代，稳稳一千多年。穿越农夫：不是在说铁矿么？炼铜史远远长于铁，自然不同。至于铜矿就别比了，格陵兰冰芯铁证如山，人家矿渣几千万吨了。如果几百年都日产吨，炉子旁边还不得出土一个矿渣山？你用高炉日产能推算和人家几百年的矿渣比，只能算是参考吧。否则新中国以来按现在的产能已经炼了三四百亿吨钢铁了。东汉这个炉不止一个，但古罗马那个矿也算不上大矿，铁产量仅以两个矿来判定两国铁产量大小比较无厘头。中国钢产量比印度多n倍，但是既能找到比印度塔塔小的钢铁厂，也能找到比他大的，你说中国到底和印度哪个钢铁产量多？秋兰菁：你几千万吨矿渣大概指的是这个吧，仔细看，这玩意儿就是铜，而且是从史前就开始生产了。所以你说的“没有那个矿能稳产一千年”是有问题的（铜矿不是矿吗？）。第二点，这几千万吨是从史前到罗马一直在用的，按原文所说，罗马为10%，也就是万吨。第三点，西班牙的RioTinto铜矿的品味为0.7，假设铜渣完全冶炼成铜（根本不可能），则这万吨矿渣大致能炼2万吨铜。第四点，罗马西班牙的罗马时代大致为年左右吧，则每年产铜40吨。好了这就是所谓万吨的实际情况。古荥冶铁遗址，遗址南北长米，东西宽米，总面积为12万平方米，在冶炼区东部和南部有堆炉渣的坑，炉渣堆积厚6米以上。也就是说厚度和你所谓的万吨的玩意儿基本一样厚，而你的渣只有6万平方米。古荥冶铁遗址有12万平方米，即使只有一半面积的渣，都远超这所谓的万吨（因为古荥冶铁遗址炉渣可没有30%的含铁率）穿越农夫：1，那些陶土、石矿稳产上千年的多了搞不好还有稳产上万年的；2，铜矿品位0.7%？古罗马人的技术达到二战美国人的技术了嘛，这么低品位的矿都能挖，牛啊；3，你以为中国铜矿山产量能有多少呢？这个确实证明古荥冶铁遗址规模不小，但你看这炉渣也没比人家大几十倍，你这产量上的巨大差距是咋算出来的呢？秋兰菁：我可没说过古荥冶炼遗址是罗马产量的“几十倍”，按照我的计算，古荥冶炼遗址最大的两个高炉年产吨，加上其他炉子大概一千多吨吧。而潘诺尼亚行省大概是年产多吨，也就是古荥冶炼遗址大致潘诺尼亚的2倍左右。假设二者含铁量都是60%，古荥冶炼遗址的铁渣含铁量基本在3%左右。而罗马铁渣含量为30%，也就是说同样体积的铁渣，汉代冶炼的铁是罗马的2倍以上。所以我说即使二者体积相似，汉朝也远超罗马。

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